Сегодня мы хотим свободно поговорить об искусстве, музыке, живописи, театре, о жизни и людях, которые творят и созидают вчера и сегодня для завтра. Хотим поспорить — о приметах и явлениях нашего времени, частной и общественной жизни. Ну, например, встречаются ли в природе политики вне политики. Вне того пространства, что, помимо собственного их желания, окружает невидимым облаком каждого, кто решается шагнуть во власть, отрезая себя от остальных непроницаемым барьером.
Кто такие политики, без официальных речей и закулисных игр. Без словесной мишуры и зримой атрибутики стремительных кортежей, без неписаных правил, гораздо более жестоких, нежели сами бои без правил.
Наш первый гость, по всем законам жанра — первое лицо, Глава Республики Дагестан Рамазан Абдулатипов. И наша новая и, надеемся, постоянная, рубрика. Искренне ваш — Магомед Бисавалиев.

— Рамазан Гаджимурадович, считается, что человек никогда не насытится двумя вещами — властью и деньгами. Согласны ли Вы с этим утверждением?
— Никогда не было самоцелью для меня заработать много денег. Долгие годы я сводил концы с концами. В годы, когда жил и работал на Севере, у меня была большая зарплата, больше 500 рублей. Но я в основном тратил их на покупку и издание книг, на поездки на научные конференции, и меня такая жизнь вполне устраивала.
— А как насчет власти?
— Без лукавства: власть меня тяготит, я не радуюсь власти. Хотя благодарен Президенту, что в конце жизни дал возможность поработать на Дагестан. В свое время, когда меня оставили безработным после должности вице-премьера российского правительства, меня спросили журналисты: «Кем же вы сейчас будете?» Я сказал, что у меня есть должность. Они спрашивают: какая, откуда? Я отвечаю: «Моя должность — Абдулатипов». Если ты как личность состоялся, остальные должности сами тебя найдут, и не надо за ними бегать.
— В таком случае, кого Вы считаете лучшим руководителем в истории Дагестана?
— Про себя нельзя говорить? (Смеется.)
— Можете, если Вы сами считаете себя таковым…
— Конечно же — Коркмасов, Даниялов, Умаханов были грамотными людьми. Хотя в истории Дагестана очень много солидных, масштабных руководителей, личностей.
— Мировые лидеры, которые вызывают Ваше уважение.
— Рузвельт. Петр Первый. При всех своих ошибках, по масштабу личности и сделанному — Иосиф Сталин. Безусловно, если исходить из сегодняшних реалий, Путин…
— Неудивительно…
— Ирония понятна, но… Прочитайте мою книгу «Диалог философа и правителя», которая издана в то время, когда Владимир Владимирович еще был исполняющим обязанности Президента. Я там предсказываю, каким он будет правителем и как спасет страну; почти все из того, что там написано, сбылось. Теперь вот хочу ее переиздать.
— Есть немало людей, не имеющих никакого отношения к политике, которые, скажем так, не очень любят Вас. Вы, безусловно, об этом знаете. Чем, по-Вашему, объясняется эта нелюбовь? И как Вы к этому относитесь?
— Нелюбовь к власти мне досталась по наследству. Происходит она от нелюбви ко многим начальникам, равнодушным к людским проблемам. Года два назад была у меня встреча с людьми в Кизилюрте. Спрашиваю их, есть ли вопросы ко мне. Встает молодой человек и начинает первым делом меня упрекать. Мол, вы сюда приехали на дорогих машинах, а людям есть нечего. Я у него спрашиваю: «Вам сколько лет?» — «Двадцать пять…» — «Когда мне было двадцать пять, я бросил работу заведующего медпунктом и пошел работать кочегаром на химзаводе в этом самом городе Кизилюрте. После этого я поехал учиться и закрыл себя на 10 лет в библиотеке, и жил, убежден, хуже, чем вы. Но я, в отличие от вас, не сдавался — работал и учился. И эта машина, и все остальное — это результат той многолетней учебы и работы на разных уровнях. Учитесь, работайте, и, глядишь, через 40 лет уже вы приедете сюда на машине с эскортом. Но вы хотите всё и сразу, здесь и сейчас, а так, увы, не бывает. И не нужно заранее сдаваться и искать виновных в своих проблемах».
— Хрущев много сделал для того, чтобы ликвидировать в стране атмосферу страха и в итоге сам стал жертвой «освобожденных» товарищей по партии? Вы не раз говорили о том, что одна из главных Ваших задач — освобождение дагестанцев от рабства в широком смысле этого слова. Не боитесь, что вчерашние рабы захотят избавиться от Вас?
— Не боюсь. Я люблю, когда мои подчиненные, тем более дагестанцы, говорят со мной на равных. Когда твои соратники перед тобой с согнутой спиной — не будет у них уважения к тебе, унижение лишь копит ненависть и откровенно вредит общему делу. Среди множества порядочных людей, с которыми я работаю, иногда попадаются те, кто не понимает этих простых истин, кто сам готов унижать и унижаться. Я стараюсь от таких избавляться, мне не нужны интриги вместо работы. Но таким людям в итоге не дано понять, что на самом-то деле их отставили только потому, что они не справились со своими прямыми обязанностями. И они мстят мне, причем за свои грехи и идут на предательство.
— Римский император Диоклетиан, в свое время отрекся от власти и поехал в деревню. Когда у него поинтересовались, не жалеет ли он о своем решении, он ответил: «Если бы вы увидели, какую капусту я вырастил, вы бы не задали мне этот вопрос». Вы могли бы поступить так, как он?
— Если будет такая необходимость. Между прочим, мы с женой такой вариант для себя планируем. В моей жизни было разное. Я ведь уходил с должности Чрезвычайного и полномочного посла фактически в никуда. Мне Дмитрий Анатольевич Медведев говорил тогда, будучи Президентом: «Рамазан Гаджимурадович, вы ведь почти второй человек в Таджикистане по авторитету, с работой справляетесь, почему уходите?». Рядом стоял Сергей Приходько, советник Президента по внешним связям, он сказал: «Дмитрий Анатольевич, он не просто хороший, он в пятерке лучших дипломатов России». Ко мне вопросов не было, я ушел, потому что я себя исчерпал на этом месте, и считаю, что надо уметь уходить вовремя.
— Этот вопрос — в продолжение предыдущего. Все наши правители либо бывают свергнуты, либо умирают, но добровольно никогда не уходят. Вы считаете это нормальным явлением? Это правильно или все же надо уходить добровольно? Говорят же, что нормальная власть должна быть сменяемой как памперс?
— Я не знаю что там с памперсами, их у нас в ауле не было в отличие от вашего аула, но знаю, что сменяемость власти это один из принципов демократии. Если вопрос лично ко мне, то я уходил с должности министра, я уходил с должности посла, я уходил с должности ректора. Сменяемость должна быть. Я на первых этапах часто менял министров, сейчас понимаю, что частые кадровые перестановки — не всегда обоснованы, ибо человеку нужно бывает время, чтобы вникнуть в то, что у него происходит в отрасли; смена руководства не всегда бывает эффективна…
— Я представляю, как сейчас многие министры обрадуются, услышав такое…
— Если предает, продает и крадет — тут вопросов нет, человека надо снимать. А в целом, конечно, необходимо упорядочить систему управления, дать шанс людям проявить себя с профессиональной стороны.
— Кого бы Вы хотели видеть руководителем Дагестана после себя?
— Одно знаю, от старой бюрократии Дагестан измотался, устал. Нужны люди нового поколения, нового мышления. Нужен человек, не перегруженный этим печальным дагестанским опытом, но вместе с тем, человек, который знает и любит Дагестан. Ищу человека, который так же искренне относился бы к судьбам Дагестана, дагестанцев, России, чтобы передать полномочия.
— Так есть в Вашей команде такие люди? Кто они?
— Такие люди есть: два-три человека. Но они не доросли еще, не набрались опыта, не освободились от старых предрассудков. Давайте я не буду озвучивать их имена и плодить «преемников»? Тем более что я еще не устал и никуда не ухожу…
— Чего Вы боитесь больше всего?
— Боюсь за судьбу родных мне людей, за Дагестан, за Россию, за мир в целом. Сегодня все человечество стало уязвимым в результате прогресса и развития, а где-то и из-за отсутствия совести. Как показывает жизнь, чем быстрее развивается мир в научно-техническом плане, тем чаще человек без моральных принципов может становиться все более агрессивным и потенциально опасным.
— Вам снятся сны? Что именно? Не бывает ли среди них вещих?
— Редко снятся.
— Человеку ведь свойственно видеть сны. Или Вы не запоминаете их?
— Сон — это отражение твоего внутреннего состояния. Это результат прожитого или отклик души на то, что у тебя в голове, в мыслях. Плод твоих раздумий, переживаний и сопереживания. Бывают они и у меня, но не всегда запоминаю. Вспомнил сейчас один, смешной сон, который мне иногда снится: сон о том, что я студент исторического факультета ДГУ, и вот мне диплом не дают из-за того, что не сдал экзамен по математике. Вот только математики, как известно, нет на историческом… Что касается вещих снов, так они есть почти у каждого человека, и даже религия признает это.
— Верите ли Вы в приметы?
— В какой-то степени да. Помню, как верны были приметы в горах. Например, если туча была над северо-восточной горой — это точно к дождю. Когда путник встречал по дороге птицу… как же она называется? На нашем диалекте гьудгьуд, по-русски удод, кажется, с таким гребешком птица, пестрая. Когда она встречается, путнику везет в дороге, и он возвращается с удачей. Приметы, у каждого народа они свои, и, думаю, что есть в них что-то.
— Как часто вы вспоминаете детство?
— Постоянно. И с возрастом эти воспоминания только усиливаются. Детские воспоминания у меня сопровождаются ярким солнцем и ассоциируются с образом мамы.
— Думаете ли Вы о смерти? Боитесь ее?
— О смерти думает любой человек, хоть немного познавший, что же такое жизнь. Боюсь ли я смерти? Это зависит, мне кажется, от конкретных обстоятельств, от ситуации, от внутреннего состояния. Хотя было в моей жизни немало опасностей, начиная с угроз и до неудавшихся покушений, ибо в политику я попал в годы смуты или, как иногда говорят, лихолетья. Страх преобладает, когда человек дает волю чувствам. Если ты осознаешь его причины, он отходит на второй план. Ибо мы получим ровно то, что предначертано нам судьбой, Всевышним.
— Выходит, Вы верите в предопределенность судьбы. Но тогда не остается места нашей воле и поступкам, выходит, от нас ничего не зависит?..
— Не верить в предопределенность судьбы мусульманин не может. Ибо судьба — къадар — и вера в предопределение — один из шести столпов имана. Хотя вокруг этой темы на разном этапе развития исламской науки много копий сломано в богословских спорах, и, на мой взгляд, нет тут до сих пор однозначного ответа. Единственное, что я пока понял: воля человека и его судьба идут вместе.
— Спрошу иначе: Вы довольны своей судьбой?
— На все сто процентов. Я всегда говорю, что я доволен родителями, Родиной, на земле которой я родился, Всевышним, который даровал мне жизнь, здоровье и такую судьбу. Другой вопрос в том, что я, может быть, не вполне использовал свой потенциал и свои возможности, данные Всевышним. Работаю над этим по сей день…
— Как Вы относитесь к проблеме отцов и детей? Сравниваете Ваши отношения со своим отцом и отношения Ваших детей с Вами?
— Конечно же, они отличаются. Это другое поколение, другая эпоха и другая культура. Мой отец был очень строгим человеком и для меня непререкаемым авторитетом. По мнению моих детей, я тоже, оказывается, строгий, им воли не даю. Я им так говорю: «Слушайте, я в кошмарном сне себе не мог представить, чтобы мой отец со мной играл в карты, как я с вами, в «дурака».
— Какие черты Вашего характера Вам не нравятся? Вы с ними боретесь или мирно сосуществуете?
— Я человек эмоциональный, родом из маленького аула, и многое говорю людям прямо в лицо. Потому что в маленьком ауле у народа нет возможности в политику играть, ибо каждый день люди встречаются на узкой улице, есть постоянный контакт. Мне об этом моем недостатке говорил и брат мой, говорят и жена, и друзья. Но, к сожалению, у меня по-другому не получается.
— Манипулируют ли Вами Ваши родные, земляки? Ваши внуки? Ваша собака?
— Магомед, ты это лучше моей собаки знаешь, мы с тобой не первый год знакомы… Во-первых, наши люди, земляки, не избалованы властью и деньгами. И потом, ты прекрасно знаешь, что в моем роду нет наглых людей, которые могли бы прийти и что-либо требовать. Если я в каких-то делах помогаю, они скажут «спасибо» за это, и недовольства не будет, что меньше сделано, чем ожидали… Что там было про собаку?
— Ну, скажем так: о чем Вы думаете во время регулярных утренних прогулок с собакой?
— Во-первых, я благодарен Басику, ибо это единственное живое существо, которое не мешает мне думать и меня всецело понимает. (Смеется.) Ну и жена, конечно, меня понимает. Скажу честно, с каждым днем количество людей, которые меня понимают, увеличивается в Дагестане. Значит, я до многих дохожу.
— В продолжение темы собак и людей. Почему Вы порой, мягко говоря, не очень вежливы к членам вашей команды, я имею в виду членов правительства? Чего стоят, к примеру, Ваши фразы: министры — «охотничьи собаки», вице-премьеры — «памперсы — ставят, лишь бы не протекало», депутаты — «болванчики». Это все становится достоянием общественности, интернета. Как должны к этому относиться адресаты и общественность? Это случайный выброс эмоций или сознательное желание обидеть нерадивых чиновников?
— Первые два — мои. Третье — распространенный шаблон, а я ими в своей речи не пользуюсь, у меня в достатке своих собственных образных выражений и идиом.
— Кажется, было что-то подобное на сессии…
— Не было, я знаю что говорю… Конечно, надо быть сдержаннее. На дне терпения — истина!
Но разве всё это не говорит также и о моей открытости и честности по отношению к людям? Я такой не только по отношению к членам своей команды, но и по отношению к членам своей семьи, когда они переходят рамки дозволенного, приличного. Иные люди вовремя гасят эмоции, зато действуют намного подлее, хладнокровнее и коварнее. Нелестные эпитеты, обидные слова — ничто по сравнению с поступками некоторых, с виду добрых и учтивых, людей, которым ни души, ни рук уже не отмыть.
— Какие моменты собственной биографии Вы бы «отредактировали», если бы представилась такая возможность?
— Отношение к иностранным языкам. Когда я жил в горах, не было у нас иностранного языка. Была возможность изучить арабский дома — тоже упустил. Еще уделил бы больше внимания своим родителям… Цените их сейчас, каждый день, пока они живы.
— Каким своим поступком Вы больше всего гордитесь? А какого стыдитесь?
— Горжусь, что когда моего отца незаслуженно освободили от должности председателя колхоза, я написал письмо Министру обороны СССР Малиновскому, что поступили нечестно с фронтовиком. Я в это время служил в армии. В результате создали комбинат бытового обслуживания, назначили отца директором, и Гитинов, который был тогда секретарем Тляратинского райкома партии, сказал ему: «Я бы хотел иметь такого сына, как твой Рамазан». Горжусь, что в Севастополе, где я был недавно вместе с другими главами республик и областей страны, есть береза, посаженная в память о моем отце, который защищал этот город, не щадя своей крови. Горжусь тем, что в свое время мне удалось официальное название нашей страны «Россия» дополнить и отстоять выражение «Российская Федерация».
— Название есть, есть ли федерация? Тоже ведь вопрос. А какого поступка Вы стыдитесь или за что Вам неловко?
— Думаю, что таких поступков немало, но нет среди них предательства и бесчестия. Об этом долго можно говорить…
— Вы часто испытываете чувство разочарования в чем-либо или в ком-либо?
— Бывает, как же без этого. Стараюсь, чтобы оно во мне не заглушало остальные чувства… ведь мне надо и дальше работать, поднимать республику!
— Почему так много портретов Абдулатипова в Дагестане? Как думаете, долго ли они провисят после того, как Вы покинете свой пост?
— Все зависит от того, кто смотрит на мои портреты. Если я со своими мыслями, пожеланиями, идеями и делами дошел до человека, для него это не много. Для тех, до кого я не дошел, для тех, кого не переубедил, может быть, ну а тех, кому я мешаю — их Абдулатипов и безо всяких портретов бесит. Хотя я главам говорю, что лучше бы вывесили для наглядности диаграммы роста показателей муниципалитета, информацию, сколько денег получено и на что они потрачены. Хотя на портретах я неплохо выгляжу, тоже своего рода сигнал для друзей и недоброжелателей. (Смеется.)
— С какой исторической личностью Вы себя отождествляете?
— «Отождествляю» слишком громко сказано, скорее, выверяю свои шаги, решения, поступки, на кого равняюсь. С имамом Шамилем — в начале карьеры, жизненного пути. Сейчас, уже на этом посту, в Дагестане — наверное, с Данияловым. С Петром Первым — в том, что мы оба не любим бородатых. Учусь многому у В.В. Путина.
— Как Вы относитесь к смертной казни?
— Плохо.
— Способны ли Вы убить человека?
— Думаю, что нет. Если нет войны, никто не угрожает твоей Родине, если нет опасности для близких тебе людей. Вместе с тем, если человек урод — что с ним еще делать? Если он убивает детей, например? Все зависит от обстоятельств.
— Какую еду предпочитаете?
— Я ем, чтобы не умереть.
— Какие у Вас увлечения, любимые занятия?
— Люблю сидеть за столом. Если даже ничего не делаю. Люблю думать, размышлять, разговаривать с людьми в ауле, слушать других, когда им есть что сказать. Люблю ходить по тропинкам в горах, приводить их в порядок.
— Вы разрушили многие стереотипы: владеете игрой на пандуре, играете в волейбол, танцуете, шутите. Это делается для того, чтобы создать образ нестандартного руководителя или все-таки это попытка максимальной самореализации?
— При чем здесь образы, имиджи? Занимая любую должность, даже такую высокую, как нынешняя, я продолжаю жить. Делаю то, что я делал бы и без должности. Должности приходят и уходят, а жизнь продолжается.
— По мнению некоторых специалистов, Ваши стихи, музыка не очень хороши в профессиональном плане. Зачем Вам это? Не лучше ли оставаться первым там, где у Вас это получается, — например, в политике?
— Все относительно. Не всем же быть великими мастерами, должны быть и подмастерья. Кто-то пишет стихи гораздо лучше меня, кто-то — точно хуже. Однажды Расул Гамзатов мне сказал: «Я думал, что есть один серьезный человек, а оказывается, ты тоже стихи пишешь…» Я так и не рискнул ему показать свои строки. С другой стороны, если не стремиться к цели, никуда и не дойдешь. Вдруг, глядишь, годам так к девяноста и научусь. Так что передай моим критикам, пусть еще немного подождут. (Смеется.)
— Видите ли Вы черты своего характера в детях? Они унаследовали от Вас только достоинства? Или кому-то достались и Ваши недостатки?
— У них меньше недостатков, чем у меня. Как мне кажется.
— Какое ваше любимое слово? И какие ассоциации вызывает у вас это слово?
— Дагестанские слова «намус, яхI» — честь и совесть. Мой отец любил слово «товарищ», по-аварски это звучит и как друг.
— Говорят, что Александр Македонский сказал: «Если мне не было бы суждено родиться Македонским, я должен был родиться Диогеном». А кем хотел бы родиться Абдулатипов?
— Гамзатом Цадасой. Его мудрость, его сатира, его ирония и самоирония мне очень нравятся. Хотел бы я быть похожим и на своего дедушку Хаджимурада. А похож я на своего отца Абдулатипа, который говорил, что в наследство богатство не оставляет, а вот за имя его нам никогда не будет стыдно. Я стараюсь этому следовать.

 

Автор: Магомед Бисавалиев.
Фото: Руслан Алибеков, пресс-служба Главы и Правительства РД

Источник: journaldag.ru